Dertig jaar geleden: gesprek met jonge gelovigen

Dertig jaar geleden had ik – in opdracht van het linkse jongerenblad Graffiti – een gesprek met jonge gelovigen. Het hoe en het waarom wordt uitgelegd in de inleiding, maar ik vrees dat ik ook een woordje uitleg moet geven bij bovenstaande illustratie. Bijna twintig jaar na dit artikel, herinnerde ik me dat ik de naam van Kjell Neckebroeck (zowat de meest actieve deelnemer) nadien nog af en toe was tegengekomen. Daarom tikte ik deze in op google en dan kreeg ik als eerste deze illustratie. Blijkt dat Kjell – ondertussen mijnheer Neckebroeck uiteraard – zich op het Gentse Sint-Lievenscollege met de filmprogrammatie bezig houdt. En ik vond deze prent tegelijk ook een goede illustratie van “moderne religiositeit”, vandaar. Misschien verklaart u me nu voor gek, maar dan is dat maar zo…

Was het omdat in het licht van het fin de siècle, dat in dit geval zelfs een ‘fin de millenium’ was, de hoofdredacteur van Graffiti door filosofische bespiegelingen werd overvallen? Of was het gewoon omdat in ons artikel over racisme het woord voornamelijk werd gevoerd door een overtuigde katholiek? Alleszins is het zo dat hij, terwijl de hemel verduisterde, donder en bliksem het heelal doorkliefden en mijn gordijn aan stukken scheurde, aan ondergetekende heidense hond de opdracht gaf om met jonge gelovigen te gaan praten. Als hond van Pavlov kwijlde ik reeds, nog voor ik wist waaraan ik begonnen was! Er zijn immers reeds vaker parallellen getrokken tussen communisten en christenen en dat reeds van bij het prille christendom. Zo werden de catacomben b.v. afgeschilderd als een soort communes avant la lettre. Maar ook anno 1992 is er een overeenkomst: er zijn nog weinig overtuigde christenen, net zoals er nog weinig overtuigde communisten zijn en àls ze dan al bestaan, dan zijn ze niet geneigd om erover te praten. Het heeft me dus veel moeite gekost om mijn gesprekspartners bijeen te zoeken.
Daarbij werd ik niet altijd geholpen door de kerkelijke autoriteiten. Door toevallige omstandigheden kende ik een paar jonge nonnetjes, maar die mochten van hun preconciliaire Moeder Overste niet met de pers praten en zeker niet met een blad dat als bijlage bij de Rode Vaan stak! Eerlijkheid gebiedt mij echter te zeggen dat ik heel wat medewerking heb ondervonden van Daniël De Smet, de superior van het Sint-Jozef-Klein-Seminarie, die me in contact bracht met mensen van de beweging van Jonge Kerken en ook met jongeren die naar de “oase” gingen in het college. Om dat laatste te beschrijven haal ik er even “Kartonnen dozen” van Tom Lanoye bij. Ikzelf heb overigens in de jaren zestig ook nog tot zo’n beweging behoord en de meesten daarvan zijn nadien bij AMADA (nu PVDA) terechtgekomen.

Toch komen bij een tweede poging uiteindelijk slechts 2 (twee!) jongeren opdagen. Op die manier kan je geen debat hebben, dat begrijpen ze ook wel. Maar één van de twee houdt het wel voor bekeken, de andere, Kjell Neckebroeck (18, “ik hou enorm van discussiëren, over vanalles en nog wat, maar geloven is toch wel één van mijn geliefde thema’s“), belooft er de volgende keer opnieuw bij te zijn. Ook twee andere jongeren, actief in parochiale kringwerking (d.i. werken met jongeren na hun plechtige communie rond thema’s die met geloof te maken hebben), die op die avond niet aanwezig konden zijn, zullen bij de derde poging toch acte de présence geven: het betreft Tom Roelants (24, burgerlijk ingenieur, op dat moment in het leger) en Vincent Kindt (18, voorbereidend jaar wiskunde om eveneens burgerlijk ingenieur te studeren, scoutsleider, Vlaamse leider van de jongerentak van de Focolare-beweging, een vormingsbeweging ontstaan in Italië rond de jaren veertig, een multiraciale groep in Kruibeke waarvan ook niet- of anders-gelovigen deel uitmaken).
Maar dan wordt het weer heel erg moeilijk. Vooral de meisjes fluisteren zachtjes in de hoorn van de telefoon dat ze eigenlijk niet zo gelovig zijn, dat ze hun ouders een beetje om de tuin leiden. Maar ik ken wel een meisje uit mijn klas die hierin zal geïnteresseerd zijn, zegt iemand. Dat meisje blijkt dan Els Claeys (verpleegkunde) te zijn en plotseling gaat het nu erg vlug. We moeten zelfs afremmen of een hele kolonie komt op ons af. Uiteindelijk zijn de avond zelf naast Els ook nog Fanny De Mits (18, laatste jaar grafische vormgeving), Kurt Lapere (moderne talen, net zoals Kjell, maar ze kenden elkaar niet), Lieve De Waele (18), Geoffrey Giët en Hilde Naudts aanwezig. Bij deze groep zijn er nogal veel meisjes dus, maar al vlug blijkt dat het toch bijna uitsluitend de jongens zijn die het woord zullen voeren.
Als kennismaking vraag ik dat ze, gezien de terughoudendheid van al die anderen, hun motivering voor hun deelname aan dit gesprek zouden kenbaar maken. En dan blijkt al meteen waarom deze jongeren er zo op gebrand zijn over hun geloof te praten. Zij blijken immers helemaal geen traditionele katholieken te zijn, waarnaar we op zoek waren, maar zogenaamde evangelische christenen! Dit verandert het debat natuurlijk helemààl. In plaats van te peilen naar individuele geloofservaringen van diverse individuen, splitst de groep zich op in twee kampen voor wat vaak een welles/nietes-spel zal worden.
Ik denk er een ogenblik aan om het debat voor een derde keer af te zeggen, maar dan weet ik ook wel dat het voor goed zal worden afgezegd. Daarom geef ik er toch maar de voorkeur aan om ermee door te gaan, met dien verstande dat ik het gehakketak over wat al dan niet in de bijbel staat en wat het wezen dat alle deelnemers God noemen al dan niet bedoeld zou kunnen hebben met die of die passage, tot een minimum heb beperkt. Ik denk niet dat de doorsnee-lezer van Graffiti vertrouwd is met alle punten en komma’s uit dat boek dat voor de meeste deelnemers aan dit debat en zeker voor de evangelische christenen wel degelijk een “bijbel” is in de overdrachtelijke zin van het woord, maar voor de lezers net als voor ondergetekende gewoon een nu eens spannend en dan weer poëtisch verhaal.
Niet zo dus in het geval van die evangelische christenen die de bijbel heel letterlijk interpreteren en zelfs wetenschappelijke bevindingen verwerpen die ermee in tegenstrijd zijn (de evolutieleer, de big bang-theorie enz.). Kjell heeft het daar moeilijk mee: “Hoe kun je dat nu allemaal zo letterlijk opnemen? Neem nu b.v. ‘Als je op je linkerwang wordt geslagen, bied dan je rechter aan’.” “Vooral,” voeg ik daaraan toe, “als elders in de bijbel precies het omgekeerde staat, namelijk ‘oog om oog, tand om tand’.” Maar Kurt heeft het antwoord: “Dat laatste is geschreven vóór God op aarde is gekomen.” En hij wordt, merkwaardig genoeg, bijgevallen door Vincent: “Volgens mij staan er inderdaad geen tegenstrijdigheden in de bijbel. Voor mij is dit het mooiste boek dat er bestaat. Niet omdat het het meeste verkocht is of zo, maar omdat het het meest evangelische leven als inhoud bevat. Men kan de bijbel voor vanalles als voorbeeld nemen. Daarom mag je ook niet ‘het kaf van het koren scheiden’, want dan loop je het gevaar dat je alleen maar dat als goed beschouwt, wat voor jezelf het best uitkomt. Toch moet je bepaalde nuances leggen. Zo moet je die uitspraak niet opvatten dat je zeker ervoor moet zorgen op beide wangen te worden geslagen, maar wel dat je kwaad niet met kwaad mag vergelden. Jezus heeft men gekruisigd en hij heeft niet teruggeslagen. Nee, hij is op het kruis gestorven en heeft op die manier alle zonden van de wereld op zich genomen. Maar daaruit is de verrijzenis voortgekomen, het mooiste wat er is, maar die kon er enkel maar komen doordat hij aan het kruis werd genageld.”
Interessant is wel dat de katholieken geen moeite hebben met wetenschap (zij passen hun geloof aan de nieuwste bevindingen aan: b.v. is het heelal ontstaan door een oerknal? o.k., no problem, want wie ligt er aan de basis van die oerknal: God), maar dat zij wel front vormen met de evangelische christenen als we de filosofische toer opgaan. Als ik b.v. de zijns-vraag voorleg, zoals die o.m. door prof.Vermeersch werd geformuleerd: “Als de mens bestaat in functie van God, in welke functie bestaat God dan?”, dan is iedereen het er roerend over eens dat we het niet over de filosofische boeg moeten gooien, want dat de discussie dan geen aarde aan de dijk zal brengen. De filosofie als grotere boeman voor het geloof dan de wetenschap! De Boehmen en de Apostelen dezer aarde kennen eindelijk hun moment de gloire!
Sommigen onder die evangelische christenen zijn katholiek opgevoed, anderen zijn in een ongelovig milieu grootgebracht, bij nog anderen waren de ouders reeds evangelisch christelijk, maar ook bij deze laatsten blijkt de keuze voor dat geloof heel bewust te zijn gebeurd. Het afzetten tegen het instituut katolieke kerk is bij allen prominent aanwezig en is in zoverre wel een bewijs te meer dat dit instituut bij de jeugd niet “aantikt”. Anderzijds zetten zij zich ook sterk af tegen de Mariaverering, wat Vincent Kindt de opmerking ontlokt dat de Focolare-beweging op bepaalde vlakken te vergelijken valt met wat zij zeggen en doen, maar dat deze beweging zich juist op Maria beroept. De officiële naam is zelfs “het werk van Maria”. “Maria is een eenvoudige vrouw, maar toch zo een groot iemand, want ze is de moeder van God. En er wordt wel niet veel over haar vermeld, maar alles wat ze doet, doet ze met een overgave van pure liefde en dat is de boodschap die ook Jezus ons heeft nagelaten: heb uw naaste lief, zoals ik jullie heb lief gehad. Dat is een enorm sterke boodschap, maar zeer moeilijk te verwezenlijken. Maar Maria is daar het meeste in geslaagd binnen het heel eenvoudige gezin van Betlehem.” Deze discussie brengt ons bij een eerste punt, namelijk het Godsbesef. De meeste deelnemers spreken over God als over een levende persoon. Alleen Kjell neemt daar wat afstand van: “Voor mij is het van belang wat deze historische personen voor mensen van vandaag kunnen betekenen. Maria kan bescheidenheid tonen, Jezus een heel groot geloof in iets waar hij voor vecht, God als een geheel van alle menselijke waarden die als goed worden beschouwd. In Genesis staat weliswaar dat God de mens schiep naar zijn beeld, maar waar zouden wij het lef vandaan halen om te beweren dat dan omgekeerd God ook een wezen van vlees en bloed zou zijn. Het kan ook een beeld van onze geest of van onze ziel zijn. Voor mij kan die hele cultus dan ook eerder dienen als de basis voor een goede film of zo, maar ik ga vooral op zoek naar de waarden die erin liggen.”
Vincent: “Dat laatste is natuurlijk juist, maar ikzelf ben er wel van overtuigd dat er een heel sterke persoonlijke band kan zijn met God. Maar het mysterie van het geloof is ook dat God drie volledig verschillende personen is. Juist omdat het een mysterie is, zal niemand ooit weten hoe het precies in elkaar zit, maar laten we aannemen dat alle gelovigen naar een zo juist mogelijk Godsbeeld streven. Maar mijn geloof is zeker niet het enige juiste, evenmin als jullie geloof dat is.”
“Die indruk heb ik eigenlijk niet,” zeg ik, “zij schijnen daar wel nogal van overtuigd te zijn dat ze het ware geloof hebben gevonden en dat alle anderen maar tot dat geloof moeten worden bekeerd.”
“Wij hebben de ware God gevonden,” corrigeert Kurt, maar daarmee geeft hij me eigenlijk gelijk. Kjell reageert gevat: “Dat is gevaarlijk, man, daar zijn reeds mensen voor vermoord.”
Hierop volgt uiteraard enige discussie, waarbij we op een bepaald punt bij het Islamitisch fundamentalisme terecht komen. Vincent, die in zijn “multiraciale groep” ook met Islamieten werkt, verdedigt de Islam door erop te wijzen dat het niet allemaal fundamentalisten zijn en dat ze “in de grond toch hetzelfde willen als wij.” Grote verontwaardiging bij Geoffrey: “Hoe kun je dat nu zeggen en je toch christelijk noemen? Noem je dan ecclecticus of zo, want dat is toch een totaal andere godsdienst?” Maar Vincent repliceert: “Wat wij zoeken in de bijbel, vinden zij in de koran, maar uiteindelijk is de God dezelfde. De bijbel zegt het immers zelf: er is maar één God…”
Mijn vraag is dus eigenlijk: kan men het goede doen zonder in God te geloven en kan men dus met andere woorden in dat geval ook “de hemel verdienen”?
Vincent: “Ik gun alleszins niemand een negatief antwoord hierop. Want dat zou betekenen dat alle mensen die niet geloven automatisch zouden veroordeeld zijn. Dat kan ik niet aanvaarden. Ik kan niet aanvaarden dat iemand die z’n hele leven lang in het teken heeft gesteld van positieve zaken zoals bejaardenzorg en zo, maar dat niet doet vanuit een persoonlijk geloof, dat zo iemand zou verdoemd zijn. Dat kan ik echt niet geloven. Ik geloof nog altijd in die fantastische God die één en al liefde is en die gezegd heeft: heb elkander lief zoals ik u heb lief gehad. Iemand kan dus heel goed andere mensen liefhebben, zonder te beseffen dat hij daarmee de droom van God tot waarheid maakt. En iemand zal sowieso tot op het einde van zijn leven de kans krijgen zich te bekeren, want was dat niet zo geweest dan had die misdadiger op het kruis die kans niet gekregen.”
Geoffrey: “Ik merk dat u uitgaat van de intrinsieke goedheid van de mens. Dat is alweer iets dat totààl wordt tegengesproken in de bijbel. God heeft de mens geschapen met een keuze. God is misschien wel één en al liefde, maar soms moet hij toch ingrijpen. En dat heeft hij ook gedaan. Dat is toch wel een heel belangrijke nuance. Het is niet zo dat hij àlles vergeeft.”
Kjell: “Maar waarom heeft God de mens geschapen met die keuzemogelijkheid?”
Els: “Omdat hij rechtvaardig is.”
Kjell: “Maar dan moet je wel bedenken dat als de mens de keuzemogelijkheid krijgt, hij ook kan kiezen voor een andere richting dan die van God. Dat mensen die er nu echt niet kunnen toe komen in God te geloven, dus toch zouden moeten gered worden.”
Terwijl omgekeerd die misdadiger aan het kruis misschien zijn hele leven heeft gewallebakt, maar dan door die toevallige omstandigheid op het laatst toch maar lekker safe is voor de eeuwigheid… Dat is eigenlijk toch veel onrechtvaardiger? Is dat niet eerder de wrekende God uit het oude testament dan de vergevingsgezinde God uit het evangelie? Met andere woorden: hoe staan mensen zoals ik ervoor? cfr. de jezuïeten die opnieuw meer de nadruk willen leggen op de hel als afschrikkingsmiddel, waarbij zij “het eeuwige vuur” als erg letterlijk opvatten. Niet dat ik me nu ter plekke ga bekeren als mijn toekomst er niet zo rooskleurig zou uitzien…
Tom: “Ik denk dat je nog geluk hebt, want God is een zeer goede vader, veel liefdevoller dan we ons zelfs kunnen voorstellen. God geeft de mensen dus steeds opnieuw de kans om van hem te houden. Ook mensen die niet geloven, op het laatste oordeel zal hij vragen: mensen, asjeblief, hou van mij. Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat als we voor God zelf staan, dat we dan niet meer zullen kunnen weigeren.”
Geoffrey: “Ik weet ook niet hoe de hel eruitziet, maar in de bijbel staan toch heel duidelijke aanduidingen. Dat men er knarsetandt b.v. Dat lijkt me niet aangenaam. Maar wat u zegt dat is uw persoonlijke mening, zo staat het niet in de bijbel. Niemand sterft echt, na dit tijdelijke leven, komt het eeuwig leven ofwel in de hel ofwel in de hemel.”
Hoe ziet men het hiernamaals in het algemeen?
“Daar zal het aangenaam zijn.”
De tegenstelling hemel/hel roept meteen de tegenstelling God/duivel op. Als je God als een levende persoon ervaart, is dat dan ook het geval met de duivel?
Els: “Hij is heel levend!”
Kurt: “Maar hij is wel een schepsel. Hij is een gevallen engel.”
Dan zijn we terug rond: als hij een schepsel is, waarom wordt de mens dan door God voor die keuze geplaatst?
Geoffrey: “Als we geen keuze zouden hebben, dan zouden we ook niet gelovig kunnen zijn, dan zouden we a.h.w. ‘geprogrammeerd’ zijn.” (Of de brave jongen het zelf beseft, weet ik niet, maar dit idee komt eigenlijk van Leibniz: volgens hem bestaan er een aantal mogelijke combinaties van werelden die elk een dosis goed en kwaad bevatten en God heeft uit deze mogelijke combinaties de beste genomen. Vandaar de parodie van Voltaire in “Candide”: “Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.”)
Maar heb je voor die (ook voor ongelovigen) evidente keuze tussen goed en kwaad een levend wezen als de duivel nodig om dat te verduidelijken? De katholieken hebben het daar moeilijker mee. Voor hen is de duivel geen duidelijk omschreven wezen. Engelen, gevallen of niet, evenmin trouwens.
Tom: “Ik geloof in de bijbel, maar bepaalde stukken versta ik niet goed. Wat men bedoelt met engelen b.v., ik kan me dat niet voorstellen.”
Vincent: “Jezus heeft heel vaak in parabels gesproken om geen hoogdravende theologische uitspraken te moeten doen maar om in eenvoudige beelden de mensen iets duidelijk te maken.”
Geoffrey: “Dat is waar, maar in dit specifieke geval gaat het niet om een parabel.” (Puur literair-wetenschappelijk gezien moet ik hem hier zelfs gelijk geven.)
Vincent: “Voor mij zijn duivelen en engelen beeldspraak. Sorry. Ik kan de duivel wel als verpersoonlijking van het kwaad zien, maar niet als persoon.”
Kurt: “En hoe denk je dat wij hem zien misschien? Met bokkepoten en horens? Maar toch wordt hij heel duidelijk beschreven. Er staat b.v. dat Satan een heel speciale gave had van muziek maken.”
Dat is interessant. Patsy draagt een t-shirt van Joy Division, dus die zullen wel vrijuit gaan, maar van sommige hardrock-groepen wordt beweerd dat ze duivelvereerders zijn. Ikzelf kan niet aannemen dat ze dat ook echt menen, maar komen ze in hun naieviteit dan dichtbij “de waarheid”?
Kurt: “Ik denk niet dat ze zo naief zijn…”
Maar in de jaren vijftig werd àlle rock’n’roll als “des duivels” beschouwd!
Kurt (verontwaardigd): “Rock’n’roll is van de kerk, is van de gemeente! De rock, de rots, heeft gerold. Christus is verrezen.”
Halleluia! En ik die altijd had gedacht dat rock iets heel anders betekende, dat het net zoals dat andere vierletterwoord jazz op een bepaalde fysieke beweging sloeg die simpele geesten wel eens als dansen omschrijven maar als je b.v. naar “Reelin’ and rockin'” van Chuck Berry luistert, dan weet je wel dat het eigenlijk over een andere menselijke aktiviteit gaat…
“Rockmuziek heeft haar roots in Afrika.”
“Dat maakt niet uit, Christus was van Betlehem,” gnuift Vincent.
“Maar het gaat om christelijke zwarten die muziek maakten!”
Laten we nu niet langer over het geslacht der engelen discussiëren, maar hoe “communiceer” je dan met zo’n levende God? M.a.w. hoe staat het met de sacramenten (b.v. verplichting op school). Tom: “Rond bepaalde belangrijke mijlpalen in het leven: doopsel, huwelijk… heeft de kerk een aantal rituelen gebouwd om die band met God duidelijk te beklemtonen. Ook andere gegevens zoals het vergevingssacrament: God zegt ik ben een goede vader, ik vergeef u alles, maar u moet uw fouten voor mij durven bekennen. En zo krijg je via de priester van God vergiffenis.”
Kurt: “Wij kennen geen dingen die we sacramenten noemen, maar wel het huwelijk, omdat het door God is ingesteld en ook het doopsel, maar dan niet onmiddellijk na de geboorte omdat een kind zich niet bewust kan bekeren.”
Eigenlijk kan ik daarin komen, dat het een bewuste keuze is, maar wat dan met de theorie dat men “verdoemd” is, als men ongedoopt zou sterven.
Tom: “Dat is een voorbijgestreefde redenering. Het is gewoon zo dat bij ons de ouders dat kind in Gods handen willen leggen. Maar uiteindelijk wordt van iedere gelovige gevraagd dat hij bij zijn vormsel op twaalf jaar expliciet zijn doopbeloften hernieuwt. En eigenlijk moet je tijdens de Paaswake zelfs ieder jaar je doopbeloften hernieuwen, maar ik moet eerlijk bekennen dat dit nogal oppervlakkig gebeurt. En dat is over het algemeen wel spijtig, dat men die sakramenten niet meer echt beleeft. Zoals het huwelijk b.v., ook wij vinden dat dit een man en een vrouw bindt voor God, maar voor vele mensen is dit gewoon een aanleiding om daarmee te kunnen uitpakken en daar een feest van te maken. Ik verwijt die mensen dat niet, alhoewel ik kan verstaan dat dit voor buitenstaanders raar overkomt, maar de kerk dat ben jijzelf en als ik dus trouw, zal ik daar voor mijzelf wél die waarde aan geven.”
Maar als dat huwelijk voor God en “dus” voor de eeuwigheid wordt afgesloten, hoe staan jullie dan tegenover zaken als seks voor het huwelijk; buitenechtelijke verhoudingen; echtscheiding…
Tom: “De mens is maar een mens en een mens maakt fouten. En daarom moet de kerk steeds individuele gevallen onder ogen nemen. Het is niet aan mij om iemand anders te veroordelen. Ook de kerk maakt trouwens fouten en ik zal zeker niet nalaten om daarop mijn kritiek te geven, maar dat is voor mij geen reden om uit die kerk te stappen.”
WEG MET DE WIELERTOERISTEN !
En hoe zit het met de zondagsplicht? Volgens een onderzoek van SOBEMAP zou een kleine 22% van de Belgen nog naar de zondagsmis gaan; ikzelf vind dat eigenlijk nog redelijk veel, al heeft b.v. de zetel van de psychiater in deze jaren negentig wellicht de biechtstoel vervangen…
Vincent: “Men kan niet ontkennen dat het aantal gelovigen is teruggelopen, maar ik heb wel de indruk dat degenen die nog wel gaan, nu veel meer gemotiveerd zijn. Het zijn dus de vier wielertoeristen die zijn weggebleven.”
Nu heb ik me al vanalles moeten laten welgevallen, maar als men nu ook nog mijn sport gaat aanvallen! Wat is dat hier allemaal over die wielertoeristen? En welke vier zijn dat?
Blijkt dat ik weer niet goed heb geluisterd, het gaat niet over vier wielertoeristen, maar over “vierwielertoeristen” en dat zijn dan degenen die bij het doopsel in een kinderwagen naar de kerk komen, bij het huwelijk in een sjieke slee en bij de begrafenis in een lijkwagen. Allé, dan is ’t goed.
“Bovendien kan ik ook begrijpen,” gaat Vincent verder, “dat sommige mensen voor het beleven van hun geloof de kerk niet nodig hebben of die op een andere manier gaan gebruiken.”
Maar als er zelfs een gebrek is aan bedienaars van de godsdienst, waarom neemt de plaats van de vrouw in de kerk dan niet toe?
Vincent: “Ik vind het wel een discriminatie dat de vrouw in de kerk te weinig of zelfs niet aan bod komt. Maar ik heb de indruk dat daar verandering in komt.”
Tom: “De vrouw kan evenzeer geloven als de man, alleen heeft de vrouw geen toegang tot die structuur. Dat is misschien wel spijtig maar dat is niet essentieel. Het essentiële is dat de vrouw evenveel kans krijgt om te geloven als de man.”
Kjell: “Het wordt wel essentieel als dat instituut wordt aangezien als een maatstaf. En ik heb toch de indruk dat dit bij het katholicisme zeker het geval is. De structuur van de kerk moet zich daarom aanpassen. Dat is trouwens iets wat volgens mij altijd moet gebeuren: de structuur moet zich aanpassen aan de mens en niet andersom.”
De katholieken betreuren dat. Daarover kunnen we kort zijn. Daarom het dan maar over een andere boeg gegooid: is de vrouw in bijbelse termen evenwaardig aan de man?
Vincent: “In bijbelse termen zeker wel, want alle mensen zijn evenwaardig.”
Kjell: “Nee, want in de bijbel verleidt de vrouw de man.”
Vincent (lacht): “Akkoord. In evangelische termen dan.”
Fanny: “In de bijbel staat dat de man het laatste woord heeft. Maar daarachter staat dat de man zijn vrouw moet liefhebben en dat wordt vaak verkeerd verstaan. De vrouw is dus wel ondergeschikt aan de man, maar de man moet respect hebben voor zijn vrouw.”
Kjell: “Wat zeg je nu eigenlijk? Want dat zijn toch twee dingen die moeilijk met elkaar te rijmen vallen. Eigenlijk zeg je: man en vrouw moeten van elkaar houden, maar dan met die restrictie dat de vrouw onder de man staat. Dat is dus een discriminatie van de vrouw!”
Vincent: “Het is een beetje de discussie over de kip en het ei. Voor mij zijn ze alle twee even belangrijk: de man kan niet zonder de vrouw, de vrouw kan niet zonder de man.”

Dat brengt ons automatisch bij een discussie over de houding tegenover homofilie.
Vincent: “Het is ons altijd ingepompt: dat kan niet. Maar ik begin daar steeds meer en meer nuances in te leggen, omdat ik merk dat rondom mij mensen daarom niet minder gelovig zijn. En die worstelen daar ook mee. Het wordt dus als een probleem ervaren omdat het op zich nog altijd een taboe is.”
Maar in uw ogen is het dus een louter maatschappelijk probleem, op zich aanvaardt u dat iemand van iemand van hetzelfde geslacht kan houden zoals een man van een vrouw houdt.
Vincent: “Inderdaad. Waarom ook niet? Ik kan er geen enkel tegenargument tegen vinden.”
Als u van die overtuiging bent, dan zal u alvast geen aanhanger zijn van de visie dat aids een straf van God zou zijn.
Vincent: “Absoluut niet. Dat is de grootste larie. Aids is een probleem dat er gekomen is door onverantwoord seksueel gedrag.”
GOD IS EEN WASMACHINE
“Niemand mag zinloos doden,” is er daarstraks gezegd. Maar dat houdt eigenlijk ook in dat men wel “zinvol” mag doden… Dat brengt ons bij de Bevrijdingstheologie, waarbij in Latijns-Amerika sommige priesters, Camillo Torres e.d., er zelfs niet voor terugschrokken om de wapens op te nemen.
Kjell: “Ik wil wel even duidelijk stellen dat ik àlle doden zinloos vind, behalve bepaalde vormen van euthanasie.”
Dat voor straks, maar als er zo begrippen zijn die in ieder geloof en ook in het humanisme als universele waarden worden naar voren geschoven dan is dat b.v. het geval met het pacifisme. Maar dan geven de tegenstanders vaak de Tweede Wereldoorlog als voorbeeld: moest men dan het fascisme maar vrije baan laten?
Tom: “Dat is de reden waarom ik in het leger ben gegaan. Ik leef in een maatschappij, waarin ik mijn verantwoordelijkheid moet opnemen in zoverre dat strookt met mijn geloof. En in dit geval is dat zo, precies om de reden die u aanhaalt. Ik zal nooit offensief optreden.”
Heeft uw keuze ermee te maken dat het vijandbeeld nu ook is weggevallen? Tenslotte vonden sommige christenen, ene Ronald Reagan b.v., dat de Sovjet-Unie het rijk van de Satan was…
Kurt: “Het ene land is niet slechter dan het andere.”
En de ideologie?
Kurt: “Ook niet, want ze zijn op menselijke ideeën gebouwd.”
Maar dat zou dan ook gelden voor een ideologie gebaseerd op racistische ideeën…
Kurt (ontwijkend): “God zegt gewoon: je leeft in een land en daar moet je als onderdaan de wetten naleven, behalve wanneer ze tegen mijn wet ingaan.”
Wat zijn Gods wetten i.v.m. verschillende rassen?
Kurt: “Dat je vreemdelingen moet herbergen. Het is b.v. toch duidelijk dat de nazi-wetten tegen het woord van God ingaan?”
Kjell: “Toch heb ik het moeilijk met dat slaafs navolgen van wat er in de bijbel staat.”
Tom: “Inderdaad, want geloven is toch eigenlijk een bewuste keuze?”
Els: “Maar onze keuze is God. Dat is als een wasmachine. Als je er één gekozen hebt, dan krijg je er een handleiding bij en dan moet je die handleiding volgen.”
Kjell: “Maar de bijbel is geschreven door mensen!”
Els: “Maar gedicteerd door God!” (hilariteit)
Misschien zaten er storingen op de lijn? Als er alleszins zoveel bijbelinterpretaties mogelijk zijn als Shakespeare-interpretaties, dan moet het toch zijn dat dit boek als “handleiding” niet zo erg geschikt is…
Volgens Kjell moet euthanasie kunnen…
Geoffrey: “Nee. Alleen God kan leven geven en nemen.”
Over abortus hoeven we het dan zeker niet eens te hebben?
Vincent: “Inderdaad. Wie is de mens om het leven af te breken? Ik vind het onmogelijk dat in gelijk welk stadium van de zwangerschap deze zou worden onderbroken, net zoals ik het onmogelijk vind dat men iemand toestemming zou geven tot euthanasie. Ik weet wel, er zijn altijd probleemgevallen, zoals zwangerschap na een verkrachting b.v., maar het is toch hetzelfde leven. En het leven heeft voorrang.”
En als het leven van de vrouw dan in gevaar is?
Vincent: “Dan geldt inderdaad de regel van het minste kwaad. Dat klinkt hard, maar je moet logisch blijven natuurlijk. Eén van de twee moet sowieso sterven en dan vind ik dat men voorrang moet geven aan het bestaande leven.”
Kjell: “Maar in het geval van verkrachting zullen jullie dus dat kind houden b.v.?”
Hilde: “Ik zal het misschien moeilijk hebben om van dat kind te houden…”
Tom: “Met welk recht zou je dat kind veroordelen? Het is de maatschappij die in fout is door dat meisje te veroordelen.”
Geoffrey: “Dergelijk denken is iets dat geïnstalleerd is in de maatschappij, omdat in de filosofie de nadruk wordt gelegd op de mens. Ik twijfel, dus ik ben. Het ik staat centraal. Maar dat is een denken dat totaal los staat van de bijbel. En dat denken laat toe dat er b.v. abortus wordt gepleegd.”
Tom: “Ik ben dus erg ongelukkig met de nieuwe wetgeving, maar gelukkig verplicht ze niemand tot abortus.”
In dit fin de siècle kennen sekten, New Age e.a. mysticismen opgang. Daarom eerst deze vraag aan de katholieken: beschouwen jullie de evangelische christenen als een sekte?
Vincent: “Nee. Ik vind dat zelfs een mooie beleving van het geloof, al zou ikzelf op die manier mijn geloof niet kunnen beleven. Ik denk dat ik op mijn manier het beste aan Gods wil beantwoord, maar het zou saai zijn, mochten we allemaal hetzelfde zijn. Sekten zijn o.a. die welke we op de foto’s van Carl De Keyzer uit Amerika kunnen zien. Die neo-nazi’s b.v.”
Maar dat is geen echte definitie, dat is enkel op basis van excessen, want ook die sekten beroepen zich op God.
Kurt: “Ik denk dat die excessen redelijk relatief zijn. Voor ons is een sekte een beweging die ook mensen vereert.”
Ook al zouden die mensen zelf naar God verwijzen?
Kurt: “Ja. Dat maakt dat voor ons het katholieke geloof een sekte is, omdat de paus de verbinding tussen God en de mensen voorstelt, wat totaal niet waar is.”
Vincent: “Dat is een totaal verkeerde voorstelling. Ik ben zelf geen sterke Paus-aanhanger, maar ik moet toch duidelijk stellen dat de paus niet iemand is die aanbeden wordt. Jullie hebben toch ook ‘oudsten’ onder jullie die instaan voor de organisatie? Zo iemand is de paus. Er zijn heel veel pausen geweest in het verleden die daar vierkant hun voeten aan hebben geveegd, voor mij zijn dat dan ook geen pausen. Maar op dit ogenblik hebben we een paus die in mijn ogen een redelijk goede manier van werken hanteert.”
Kjell: “Maar ook ik vind die pauselijke onfeilbaarheid nonsens. Het is gewoon een mens zoals andere mensen en zeker geen verpersoonlijking van God, dus dat kan gewoon niet.”
Tom: “Akkoord, in principe bestaat de pauselijke onfeilbaarheid wel degelijk, maar ik dacht dat het al dertig jaar geleden was dat hij daar nog eens een beroep heeft op gedaan. Wat hij dus nu zegt, zegt hij niet vanuit zijn onfeilbaarheid, maar gewoon als herder van de kudde. Maar alle katholieken hebben dan het recht om de paus in vraag te stellen.”
Geoffrey: “Maar het zit toch in de structuur ingebouwd en daar zit het volgens mij fout. Onze voorgangers hebben niet zoiets om zich op te beroepen. En als je echt katholiek bent, moet je daar eigenlijk in geloven, anders ben je geen echte katholiek.”
Of moeten we een verschil maken tussen rooms-katholiek en katholiek tout court?
Vincent: “Ik ben rooms-katholiek in die zin dat ik de paus een sympathieke persoon vind, die echt wel zinnige dingen zegt en een zeer sterke persoonlijkheid heeft. Maar negatieve zaken in de structuur aanvaard ik niet, zoals die onfeilbaarheid. In die zin ben ik dan misschien niet rooms-katholiek. Maar ik vind de kerk nog altijd een heel gemakkelijk middel om zelf te groeien in mijn geloof.”

Referentie
Ronny De Schepper, Over gevallen engelen en gebakken peren, Graffiti, juli 1992