35 jaar geleden ging ik samen met mijn vriend Johan de Belie en fotograaf Jo Clauwaert Hugo Claus interviewen naar aanleiding van het verschijnen van “Het Verdriet van België”. Het werd “een memorabel avondje uit”…

Hugo Claus placht ik, net zoals Anton van Wilderode, Meester te noemen (*). Dat zegt op zich reeds voldoende over de eerbied die ik voor zijn grijze haren had, zelfs toen die nog blond waren. Het is echter vooral grappig, omdat op de memorabele avond waarover ik het hier wil hebben, ook ter sprake kwam dat ik literair werd gevormd door Anton van Wilderode, waarop Hugo Claus een opmerking maakte in de zin van “dan zal ik daar wel niet bij gehoord hebben” of zoiets. Het omgekeerde was echter waar: het was precies door een zeer extensieve bespreking van “Suiker” in de lessen van Cyriel Coupé dat bij mij de liefde voor Claus is ontvlamd. De verbazing in de ogen van Claus leek mij niet gespeeld en ik hoop dat hij op die manier op de valreep zijn mening over “de Wase Guido Gezelle” nog heeft kunnen bijspijkeren. Alleszins zit hij op onderstaande foto van P.Van Den Abeele toch maar lekker te keuvelen met Cyriel (en Herman De Coninck en Gwij Mandelinck) in Watou in 1991. (Anderzijds zou die andere oud-leerling, Tom Lanoye, me er later op attent maken dat Van Wilderode nooit met een woord heeft gerept over Louis Paul Boon.)
watouMaar over welk memorabel avondje wil ik het dan precies hebben? Om Meester Claus mild te stemmen voor het eerste interview dat we met hem zouden hebben voor De Rode Vaan, had hoofdredacteur Piet Lampaert gezegd dat ik “een checkske mocht trekken”, zoals wij dat in het RV-jargon zeiden. Dat betekende dat ik Claus, mede-interviewer Johan de Belie en fotograaf Jo Clauwaert mocht uitnodigen voor een duur etentje.
De voorgeschiedenis is van belang. Zoals alle bladen, kregen wij een exemplaar van “Het Verdriet van België” toegestuurd met het aanbod om de Meester te interviewen. Het tijdstip van het interview lag echter zo dichtbij dat ik mezelf niet in staat achtte het boek op tijd uit te lezen. Daarom had ik mijn vriend Johan de Belie ingeschakeld met de belofte dat ik wel zou meegaan om het interview op band vast te leggen en nadien uit te schrijven. Tegen mijn verwachting in, had ik het boek echter toch tijdig “verslonden”, maar we hielden ons uiteraard aan de gemaakte afspraak.
Mijn “entrée” was al fameus. Ik had een zeer literaire inleiding gemaakt, waarin ik een aantal Clausiaanse personages had verwerkt, waarmee ik me vereenzelvigde (zie elders op deze blog). Ik was er zo fier op dat ik het erop aanlegde dat ik ze aan Claus mocht voorleggen. Claus bekijkt mijn tekst even en geeft hem daarna terug met de woorden: “Ik begrijp er niets van, maar het zal wel schitterend zijn.”
Ook Johan krijgt het hard te verduren. Hij heeft zich zeer goed voorbereid, maar juist daarom houdt hij zich te zeer aan zijn voorbereiding en wijkt nagenoeg niet af van zijn vragenlijst. Onder meer heeft hij het op die manier al gehad over de “schuifjes” met voorgekauwde antwoorden die de Meester pleegt open te trekken als een interview hem niet zint. Zoals het past zit Marc als interviewer recht tegenover Claus, ikzelf zit naast deze laatste en hou de cassetterecorder in de gaten (’t zou niet de eerste keer zijn dat een cassettebandje letterlijk in de soep draaide). Op een bepaald moment draait Claus zich opzij naar mij en vraagt: “Wat vind jij eigenlijk van dit interview?”
Naar waarheid antwoord ik: “Dat u weer schuifjes aan het opentrekken bent.”
Van dan af verandert de toon van het gesprek en zo werd het uiteindelijk toch nog een goed interview.
“HET VERDRIET VAN BELGIE, DAT ZIJT GIJ,” ZEI MEERKE EN HAPTE NAAR ADEM MET EEN RAUW SNURKJE
‑ Enkele jaren geleden zei u nog een hekel te hebben aan interviews. U specifieerde zelfs dat u er nooit zou geven ter gelegenheid van de publicatie van een roman…
Hugo Claus:
Dat is inderdaad zo. Maar de irritatie bij interviews moet ik nu ondergeschikt maken aan iets heel simpels en pragmatisch, namelijk: ik heb heel lang aan dit boek gewerkt en ik heb gemerkt dat als je niet duidelijk maakt dat er een boek is, dat men het dan ook niet koopt, ook niet leest. Ik heb dus mijn stelling moeten herzien en heb deze keer aan de Bezige Bij gezegd: laat ze maar komen, de radio, de televisie, de hele santekraam. Dit is mij o.a. ingegeven door een nogal bittere ervaring die ik had met het boek dat ik net tevoren heb gepubliceerd. Dat is een boek dat heet “Almanak” en er staan 366 gedichten in. Dat is verschenen in oktober en behalve een paginaatje in Knack heb ik tot half maart moeten wachten tot er in de NRC een heel klein reepje is verschenen. Dat betekent dat iets wat mij misschien tien of twaalf jaar heeft benomen om het te maken, dat ik daar niet de minste respons op krijg. Dat bevestigde mij in mijn idee dat ik zeker met zo’n boek in het hele circus maar moet meespelen. Dat is trouwens enorm meegevallen moet ik zeggen. Ik schuif in de plaats van mezelf een soort publiek persona en daar beantwoord ik aan. En dat valt mee, zolang het niet écht hoeft te zijn.
‑ Met andere woorden, een ander gezegde van u blijft nog steeds geldig: dat de antwoorden op toch steeds dezelfde vragen clichématig opgestapeld liggen?
Hugo Claus:
Dat is helemaal waar. Ik heb een mandjevol antwoorden omdat inderdaad altijd dezelfde vragen gesteld worden. Maar nu met die avalanche van interviews was het natuurlijk moeilijk, want als dan diezelfde vragen kwamen dacht ik: oh god, dat heb ik al aan die meneer van “De Volkskrant” gezegd, dus iets anders, maar neen, dat heb ik al aan die meneer van “De Tijd” gezegd of van “De Haagse Post”. En om dus niet steeds hetzelfde te zeggen moest ik dus ter plekke varianten bedenken. Maar eigenlijk heb ik inderdaad een hekel aan interviews, want behalve dan dat het de verkoop dient, dient het tot niks. Ik ben niet van plan om aan iemand die mijn huis komt binnengewandeld zoals u de intieme roerselen van mijn gekwelde ziel weg te geven. Het is een vals vertrekpunt ten opzichte van de waarheid, het is alleen maar een gedeelte van de waarheid dat mij kan dienstig zijn en jullie kan dienstig zijn om een tekst te schrijven. Dat is een soort van stilzwijgende conventie. Het slaat dus eigenlijk nergens op, maar ik zit hier en jullie zitten er ook.
‑ Juist ja. En nu we hier dan toch zitten: uw verhouding tot Vlaanderen en tot de Vlaamse mentaliteit lijkt mij in uw werken te gaan van razernij via ironiserend medelijden, tot teder begrip…
Hugo Claus:
Dat klopt.
‑ En waar situeert u dan “Het Verdriet van België” in deze rij?
Hugo Claus:
Ik hoop dat àl deze dingen erin zitten. Dat het een boek is dat op het eerste zicht vrij simpel om lezen is, maar dat toch complex in mekaar zit. Dus de verhouding van de auteur, dat is niet mijn verhouding maar van de man die op dat moment schrijft, tot een heleboel dingen zoals filosofie, seksualiteit, Vlaanderen, noem maar op, is niet onder één noemertje te vangen omdat het in de tijd uitdeint in een soort van op en neer beweging, vandaar dat je al die gevoelens daarin kunt terugvinden. Soms wordt het me niet in dank afgenomen dat ik b.v. al te mild zou zijn tegenover collaborateurs. Andere mensen vinden het tegenovergestelde. Dat hangt af van de lezer. Maar ik denk dat ik wel een zekere scala van emoties doorloop. Als ik het zou herlezen, zou ik zeker vinden dat de auteur soms te schamper is, maar ik zou dan een goede lezer zijn die dat zou ontdekken. Nu ben ik aan het raaskallen maar dat geeft niet.
“TE LAAT. NOOIT GEWETEN. IK SCHREEF NAAR DE DODE MAURICE, DE DODE VLIEGHE SCHRIJFT NAAR MIJ. DIT ZINNELOOS HERKAUWEN, DIT VERDRIET OM IETS DAT ER NIET WAS, AANGEZIEN IK NIET WIST DAT HET ER WAS. NU IS HET ER.” (Het Verdriet van België, p.720).
– U doet maar. Is overigens Vlaanderen, Gent nog leefbaar voor u? Ik bedoel in mentaliteit, het ontbreken van culturele achtergrond? (Nog eens herhalen dat de vragen worden gesteld door Johan de Belie, een ingezetene van het provinciestadje Sint-Niklaas, “het Peyton Palace van België, het Madurodam van Vlaanderen,” zoals Tom Lanoye het typeert. Deze vraag is immers helemaal in tegenspraak met wat er hier voor de rest op deze blog staat. Sorry, Johan.)
Hugo Claus:
Dat is helemaal niet nodig voor een schrijver. En er is wéi een cultureie achtergrond. Er gebeurt in Gent vanalles. Zegt men. Maar ik heb er niet zo’n grote behoefte aan. Ik heb geen enkele binding met andere schrijvers, kunstenaars. Ik word nogal heel gauw nerveus, laten we zeggen. Ik heb er dus geen behoefte aan, behalve aan een aantal goeie vrienden in wie ik vertrouwen heb, met wie ik converseer. Ik vind wél dat het een schande is dat het culturele klimaat, over heel Vlaanderen verspreid, op zo’n lamentabele manier zich manifesteert. Dat wel.
– En die sfeer van schijnwaarden, hypocrisie?
Hugo Claus:
Oh maar dat is goed voor een schrijver! Dat is goed voor de adrenaline, dat scherpt zijn zinnen, dan leert hij zoniet nadenken dan toch de verschillen te zien. Daar moet ik het o.a. van hebben. Aan de ene kant wil ik dus wel een andere vorm van samenleving, maar ondertussen komt mij dat goed uit.
‑ Toch nog even dit: “België was vlakbij, propvol blatend stinkend angstig volk” schrijft u p.488. Een zin om de eeuwigheid mee in te gaan. Het is een gedachte van Louis wanneer hij van Duitsland terugkomt. Bekeek u België zo vanuit Nederland?
Hugo Claus:
Ik hoef jou natuurlijk niet te vertellen dat je niet steeds parallellen moet zoeken tussen wat mijn personages denken en wat ikzelf denk. Ik zal zoiets misschien wel een seconde gedacht hebben… Maar angstig wel, ja. De Belgen zijn angstig. Laten we gewoon ter vergelijking even de Nederlanders nemen. Ze spreken om te beginnen luider. En als ze een mening over iets hebben, dan komen ze daar ook voor uit. (In de Italia Grill zei Claus me na afloop dat hij me helemaal geen typische Vlaming vond. Eerder een Nederlander, zei hij. Op zich geen compliment, volgens mij, maar in deze context gezien uiteraard wél, RDS.) Maar Belgen zitten achter een sluier, voornamelijk door angst. Je hoort hier zeer weinig opinies. Je ziet alleen maar het tasten, de waarschijnlijk door hun dorpspolitiek bepaalde vrees, dat valt mij zeer sterk op. Men durft niet. Het is een autocensuur. Ze hebben het ook niet geleerd op school. Ze hebben niet geleerd te formuleren wat je van iets vindt. Alsof je doorlopend, voordat je iemand anders tegemoet treedt, eerst moet fouilleren of ie wel van de goeie kant is, van de goeie politieke partij, of hij geen neef is van de burgemeester, weet ik veel. Het is pas als je een tijdje in het buitenland hebt gewoond dat je ziet hoe alles hier verziekt is door de meest banale dorpspolitiek. En in de omgeving die ik het best ken, namelijk het semicultureie zootje, daar merk ik dat toch wel erg sterk. Het klassieke antwoord is dan: ja maar in andere landen gebeurt dat ook. Dat is echter niet waar. Dat is pertinent niet zo.
“BROEDERS! EK É D’IÈRE U TE PRESENTEERN NEN DIGTERE VAN OENZEN TIED!” (Het Verdriet van België, p.772)
‑ Vooral in het eerste deel van het boek valt mij nog steeds de rancuneuze toon op t.o.v. het katholicisme. Is die invloed op de maatschappij, en op u als individu, werkelijk zo groot? Wat stemt u daarin zo bitter, dat het soms zelfs gefrustreerd overkomt?
Hugo Claus:
Er zit een grote portie onbehagen in mezelf en het behaagt me om dat te ventileren in de richting van de katholieke kerk. Maar een frustratie is het niet. Dat zou immers betekenen dat het in mijn systeem zou zitten. Het is gewoon redelijk. Ik wens niet, al was het maar een moment, symbolen van verstening, van verdorring en van corruptie zoals o.a. de katholieke kerk voorbij te laten gaan in mijn leven zonder dat ik op z’n minst een aantal keren gezegd heb dat dit niet goed is. Trouwens, wat is er tegen rancune? Wat is er tegen agressie? Voor een auteur is dit net zo belangrijk als liefde of tederheid. Zonder bitterheid of rancune zouden tal van meesterwerken nooit geschreven zijn. Het hoort erbij. Zeker als je, zoals ik daarnet reeds zei, zo’n scala van gevoelens wil oproepen.
‑ Maar heeft uzelf aan dat katholicisme een schuldgevoelen overgehouden, zoals Louis dat uitdrukt bij de “val” van zijn moeder?
Hugo Claus:
Elke gereglementeerde godsdienst drijft op boete, zonde, schuld. Afgezien van zekere takken van het boeddhisme of exotische godsdiensten. Maar Europa is bepaald door het christendom en heeft daardoor die exploitatie van de meest onbehaaglijke gevoelens in de mens omgezet in zonden, taboes, in een soort radeloosheid, waardoor de kerk een bepaalde greep heeft en dat kan omzetten in boete en schuld. Dus ik denk niet dat er één Europeaan is die vrij is van schuldgevoelen. Ik denk dat zelfs de meest onschuldige gewoonten, de meest simpele refleksen, ingegeven zijn door het christendom. Het zit bijna in de genen, het wordt meegegeven met de moedermelk. En aangezien het hier over een kostschool gaat, over een burcht van terreur, is het logisch dat daarop gezinspeeld wordt. Soms betrap ik mezelf op merkwaardige reacties die ik dan moet terugbrengen naar een geprogrammeerde schuld die mij is opgedrongen, ja. Dat geldt gewoon voor àlle Europeanen. Ik ben tegen elke vorm van exploitatie van het religieuze gevoel. Ik noem dat gemakshalve alles wat in de mensen verlangt, hunkert, zoekt naar iets dat meer is dan des mensen. Dat is een eervol gevoel, dat schitterende verzen heeft opgeleverd in de wereldliteratuur en waardoor prachtige kunstvoorwerpen zijn ontstaan. Ik geloof niet dat je kan schrijven of schilderen zonder dat gevoel, want als je een penseel vastneemt, leef je al in onvrede met de dingen om je heen. Maar gezien de katholieke kerk nooit anders gedaan heeft dan de kant van de belanghebbenden te kiezen is dat inderdaad mijn geliefkoosde vijand, ja. Als je in het NTG b.v. een matineevoorstelling bijwoont, dan wordt dat op heel mooie, intieme momenten onderbroken door het gebeier van kerkklokken. Dat vind ik een regelrechte aanslag op de kunst. Ik heb al voorgesteld dat het NTG tijdens de mis daar eens een stukje zou gaan opvoeren. Waarom zou je immers niet hetzelfde doen?
– Over een ander instituut gesproken, hoe staat u tegenover de vrijmetselarij. Is dat ook een exploitatie van het religieus gevoel?
Hugo Claus:
Ik ken een aantal mensen die het zijn. Maar ik bemoei me er niet mee. Het is hetzelfde, voor mijn gevoel. Maar het is iets romantischer omdat het ‘geheim’ er is en dat ze nogal koddig zijn, wat dat betreft zijn ze leuker dan de katholieke kerk.
– Zou het een noodzakelijk tegenwicht zijn tegen de kerk?
Hugo Claus:
Ja? lk weet het niet. Ik heb daar niet zo’n kijk op. Het is logisch dat vrijzinnigen zich groeperen, maar waarom dat in de vorm moet van de vrijmetselarij, dat ontgaat mij volledig. Is dat niet iets van de vorige eeuw? Voor mij is het een soort Rotary of service‑club. En overigens, ze moeten ook in God geloven, hé, ‘de Grote Bouwmeester van het Heelal’. Kijk, daar begint de onzin al!
“ALS IK MAAR OOIT IN SEPIA‑KLEUR AFGEBEELD WORD, ACHTERAAN OMDAT IK DE JONGSTE BEN, IN HET STANDAARDWERK VLAAMSE KOPPEN, PIJP IN DE MOND, HOOFD SCHUIN, ÉÉN VINGER DIEP IN DE RECHTERWANG GEDRUKT, EEN VERDRIETIGE BLIK” (Het Verdriet van België, p.334).
‑ De toon van het boek is vrij relativerend. Daardoor lijkt het alsof het geen echte boodschap heeft. Het blijft vaak grappig en afstandelijk. Maar daardoor wordt de lezer juist sterk aangegrepen…
Hugo Claus
: Maar dat is één van de eerste wetten! Zonder al te pompeus en te dramatisch te willen zijn, moet je er toch vanuit gaan dat het op de eerste plaats dat veelbeladen woord “kunst” is. Het is niet een pamflet, het is niet een directe ingreep in de realiteit met de meest efficiënte middelen. Het is een product dat je moet plaatsen in het domein van de kunst. En ik weet wel dat dit overhaast gelijkgeschakeld wordt met de “ivoren toren”, met het zelfgenoegzame van het “l’art pour l’art”, maar het is geen journalistiek, geen handleiding, al is het wel een tijdsbeeld natuurlijk.
‑ Persoonlijk heb ik inderdaad meer geleerd in dit boek dan zeg maar op school of uit andere documentatiebronnen over de oorlogsjaren die ikzelf niet heb meegemaakt. Schort er dan wat aan onze geschiedschrijving? Of is kunst een betere vorm van documentatie?
Hugo Claus:
Natuurlijk! Wat heb je gehad als documentatie? De meest ongenuanceerde teksten, foto’s en ander historisch materiaal. Dat prikkelt de verbeelding niet. Kunst overtreft dat, dat is reeds zo van in de tijd van Tacitus. Moeizame reconstructies, quasi‑waarheidsgetrouwe benaderingen, dat is onzin. Geschiedenis is geen reeks van feiten. Omdat het onderzoek van de feiten steeds wisselt. Iets wat nu vaststaat, kan morgen door een heldhaftige geschiedkundige wankelen. Omdat er relaties gelegd worden die tot dan toe geheim bleven. Als er nu op Napoleon een nieuwe kijk zou komen, dan zou men eigenlijk de hele geschiedenis van wat erna komt moeten herschrijven. Dus zogenaamde “objectieve” geschiedenis is een sprookje, een allegorie. Dan kan je beter van je zwakte je sterkte maken en je helemaal in het sprookje begeven.
‑ Hoor ik hier onuitgesproken kritiek op een reeks als “De Nieuwe Orde” b.v.? Want daarmee wordt uw boek steeds vergeleken, zodanig zelfs dat het u de strot uitkomt. Is dit nu uw weerwraak?
Hugo Claus:
Ik heb dit al eerder verteld. “De Nieuwe Orde” dat is het reinste sprookje! Er komen mensen aan bod en die zitten daar met zoveel aplomb het tegenovergestelde te zeggen van wat er gebeurd is, het tegenovergestelde van wat ze denken. Je ziet gewoon de mentale corruptie eraf druipen. Tenzij het over seniele mensen gaat, die gewoonweg niet meer weten wat ze vertellen, de opera‑achtige figuren à la Degrelle. Wat heeft dat met geschiedenis te maken? Dat heeft gewoon te maken met mensen die zichzelf sprookjes wijsmaken en die dat aan de toeschouwer proberen over te brengen. De meest ernstige generaals! Wat heb ik allemaal niet gezien? Je voelt gewoon dat het niet waar is. En zelfs al zou het waar zijn dan is het een onbeduidend gedeelte van de waarheid, o.a. omdat het gewoon technisch niet kan, want iedere persoon zou een avond nodig hebben. Dat onontwarbare complex van motieven… “De Nieuwe Orde”, ik begrijp niet dat men dat… Maar het is wel spannend, hoor! En men reconstrueert ook vanalles, maar het heeft toch geen zin om dat als geschiedenis te beschouwen.
‑ Tussen Maurice De Wilde en Louis Seynaeve staat Bert Van Hoorick met zijn boek “In tegenstroom”…
Hugo Claus:
Uitstekend boek. Schitterend boek. Ja.
– Voor u is dat dus literatuur?
Hugo Claus:
Uiteraard. Zoals elke autobiografie literatuur is. Dat krampachtige pogen om iets dat gedrukt staat gelijk te stellen met realiteit dat is iets wat ik tot het domein van de krankzinnigheid reken. Dat heeft daar niets mee te maken!
‑ En geschiedenis als wetenschap?
Hugo Claus:
Het is geen wetenschap. De middelen zijn té primair om achter de waarheid te komen. Maar geschiedschrijving kan wel perfect zijn als het de lezer dwingt om tussen de regels te lezen, om zelf een tegen‑wereld op te bouwen. Maar dat zal wel iets zijn waar “De Rode Vaan” niet kan achter staan. De onverbiddelijke mars naar de ontvoogding uit de geschiedenis gaan distilleren, ik vind het een prachtig sprookje en het is inderdaad iets waar ik volkomen achter sta, maar wààr is het niet.
“DE LEEUW VAN VLAANDEREN: HET IS BIJNA EEN VORM VAN BELEEFDHEID TEGENOVER JE PUBLIEK DAT JE NIET MOET LASTIG VALLEN MET VRIJWEL HERMETISCHE DINGEN WAAR HET GEEN VAT OP HEEFT.”
‑ Hoe zit het met de verhouding tussen de ideeën en de vorm waarin die gegoten worden? Determineren de ideeën de keuze voor toneel, roman, poëzie?
Hugo Claus:
Natuurlijk. Het werkt heel simpel. Als ik b.v. iets hoor op de radio dat me treft, dan stapel ik dat op. Als het gaat om gewoon een kleine flits, dan schrijf ik daar een gedicht over. Niets is makkelijker. Ken je het blaadje “Muziek en Woord” van de BRT? Daar schrijf ik telkens een gedicht in. Ik heb daarvoor een map, met allerlei krabbeltjes voornamelijk van onbehagen en als de tijd zover is, dan ga ik zitten en zeg: even een gedicht schrijven. Zo gaat dat.
‑ In “Het Verdriet” zit een jongensachtig flamingantisme. Stopt u dat ook in de filmversie die u van “De Leeuw van Vlaanderen” aan het maken bent of heeft u het er op één of andere wijze in verwerkt ?
Hugo Claus:
In het boek van Conscience zit dat natuurlijk wel in. Het is een jongensboek, een avonturenroman. Maar het is wel het allerlaatste wat ik in de film zou doen. Ik probeer in een soort spel de romantische visie op de Middeleeuwen er wel in te stoppen maar dan als… als karikatuur is overdreven, maar als citaat. Een paar keer. Ik tracht evenwel iets terug te vinden van wat ikzelf opgevangen heb door de kronieken, de miniaturen, door een eveneens gefantaseerde middeleeuwse wereld die soms in fel contrast staat met de visie van Conscience. Het blijft echter wel het karakter van wensdroom behouden, van fantasie. Nogmaals, doen alsof het echt gebeurt in de Middeleeuwen, dat is onzin. Iedereen weet dat daar Frank Aendenboom loopt, dat de man geschminkt is en dat daar een camera op staat. Maar ik wil wel een echo geven van wat ik als visie op de Middeleeuwen heb. En dat is heel spannend. Als je trouwens zo letterlijk mogelijk zou proberen weer te geven wat in de Middeleeuwen gebeurde, dan zouden de mensen het niet geloven. Die realiteit van toen is zo monsterachtig, overtreft alle sprookjes van reuzen die kinderen opeten dat je het niet letterlijk kunt geven. Vandaar dat ik een soort compromis heb proberen te geven.
‑ Doen die toegevingen dan geen pijn?
Hugo Claus:
Neen, dat is ook spannend. Ik maak het toch niet voor mezelf? Dan moet ik een boek schrijven. Ik maak het voor de gewone kijker die dat een aantal weken in zijn huiskamer krijgt. En dan is het bijna een vorm van beleefdheid tegenover je publiek dat je niet moet lastig vallen met vrijwel hermetische dingen waar het geen vat op heeft.
‑ En een boek schrijft u voor uzelf, laat u zich daarnet ontvallen?
Hugo Claus:
Als ik echt voldoende geïnteresseerd zou zijn om te capteren wat de Middeleeuwen precies voor mij zijn, dan zou ik het in boekvorm doen, ja. Dan kan ik mij permitteren van mij maar tot tweehonderd mensen te richten. Geen mensen die bekaf zijn en ’s avonds languit voor hun televisie liggen. Maar in mijn werk ben ik niet op zoek naar mezelf, nee, dat is een proces waar ik me niet mee bezig hou en ik hoop dat ik me er nooit zal mee bezighouden. Ik ga ook niet in psychoanalyse. Neen. Mijn ego interesseert me niet zoveel. Ik kom hem wel tegen. Soms denk ik, hé, dat is iets van mezelf. Er zijn natuurlijk schrijvers die dat wel doen. Reve b.v. of op een andere manier iemand als Jef Geeraerts. Die proberen te achterhalen hoe ze in mekaar zitten. Dan heb je een ander type schrijvers. Die zien zichzelf in relatie tot de anderen. En daar hoor ik bij. Via de andere kom ik dan af en toe misschien wel bij mezelf terecht, maar dat is niet de bedoeling. Ik denk dat ik dezelfde gevoeligheden heb als om het even wie. Alleen heb ik meer tijd en heb ik de luxe om af en toe te zitten wroeten in datgene wat mij bezighoudt. Maar ik schrijf niks van me af, nee. Vandaar ook dat het soort schrijvers waartoe ik behoor, verandert van genre. Ik schrijf allerlei soorten literatuur. Maar ik schrijf niks van me af, integendeel, ik denk dat ik door het schrijven eerder dingen naar me toe haal. Dingen die ik niet ken. Schrijven is een stap in het duister. Het avontuur. Ik weet niet wat ik ga schrijven. Wat mij interesseert is wat ik zal ontdekken. Wat voor zonderlings er naar boven komt. Als ik van tevoren zou weten wat ik doe, dan is er geen lol aan. Anderzijds wil ik ook niet doen alsof ik helemaal niets te maken heb met mijn hoofdpersonage. Dat kun je trouwens lezen in “Het Verdriet”. Ik geef hem mijn verjaardag, mijn vader is ook drukker, hij woont in mijn straat, een groot aantal dingen lopen gelijk. Maar dat is om met een paradox te zeggen dat het niet zo is. Ik geef hun punten aan waarin het gelijk loopt om duidelijker te zeggen dat ik het niet helemààl ben. Ik had ook een andere straat kunnen verzinnen. De roman speelt zich af in de oorlogsjaren. Er is inderdaad een soort van revival van de belangstelling voor die periode, maar vraag me niet hoe dat komt. Ikzelf ben immers reeds twintig jaar geleden aan dit boek begonnen. Het zou een nostalgie kunnen zijn naar tijden waarin er iets gebeurde, waarin de grenzen tussen goed en kwaad duidelijker waren. Want de mensen vervelen zich nu. Ze weten niet wat aangevangen met hun tijd als ze niet naar televisie kijken.
‑ Als u zegt dat het publiek zich bewust is van de illusie dat het maar film is, overschat u het dan niet en onderschat u niet de macht van het medium?
Hugo Claus:
Terwijl ze het zien, denk ik niet dat ze daaraan denken. Dan is J.R. “iemand”. Maar ze kennen precies het verschil tussen als Eyskens komt en J.R. Dat is wat ik bedoel. Het publiek gaat kijken naar een serie en heeft dan al de notie ingeschakeld dat het fictie zal zien. Want anders zou J.R. in de tournee die hij destijds in tal van steden heeft gemaakt, gemolesteerd zijn.
‑ Ik denk dat dit precies het omgekeerde bewijst. Die tournee is voor het publiek maar een afspiegeling van de “werkelijke” J.R.
Hugo Claus:
Kijk, de simpele mensen zeggen toch: wat speelt hij goed en niet wat is hij gemeen (protest). Neen, ik denk dat u nu de mensen onderschat. Ik denk zeker niet dat 90 % van de mensen J.R. als realiteit beschouwt. Wat niet wegneemt natuurlijk dat men het belang van de televisie niet genoeg kan onderlijnen. Men onderschat dat. Televisie heeft de wereld veranderd.
‑ Het Verdriet van België is nu het Verdriet van Dallas?
Hugo Claus:
Ja. Maar ik zou niet willen ruilen, laten we het zo zeggen.
“HIJ WACHTTE, GEBONDEN ALS EEN KALF AAN EEN DEUR. HIJ ZONG ZACHTJES :”A DOLL THAT OTHER FELLOWS CANNOT STEAL, AND WITH YOUR FLIRTY, FLIRTY EYES…” MAAR NIEMAND KWAM. NIEMAND KWAM OOIT.” (Het Verdriet van België, p.638).
‑ Ter afsluiting: bent u er zich van bewust dat u een symbool van een generatie geworden bent, die generatie die uw “Acht toneelstukken” op de plank heeft staan? Een symbool van revolte tegen Vlaamse heilige huisjes, tegen Vlaamse middelmatigheid?
Hugo Claus:
Als ik dat zou denken – en het zou wel kunnen dat dit me af en toe door het hoofd schiet ‑ dan zou ik eigenlijk erg treurig moeten zijn. Want dan heb ik al die jaren herrie zitten schoppen zonder dat daar enig tastbaar gevolg aan gegeven is. Ik zie nog altijd de meest deemoedige, onderdanige, lakse houding tegenover alles wat ik zogezegd dan heb aangevallen. Dan zou ik dus alleen maar een symbool zijn voor de anderen, zodanig dat zij zelf niks meer hoeven te doen. Ik ben één van de uiterst weinige auteurs die van z’n pen leeft, die dus niet hoeft af te hangen van wie dan ook. En wat zie je dan? Ze halen nu twintig procent van cultuur af. Maar is er één gezelschap dat stopt met spelen? Is er één bibliotheek die de deuren sluit? Neen, ze komen met z’n allen de straat op, met een of ander paneel. Maar goed, je kan niet blijven op straat lopen, dat weet iedereen, dus zijn ze weer zoet voor veertien dagen. Ik bedoel : als je wil protesteren, moet je het doen via je eigen bezigheid.
‑ Maar die mensen voor wie u toen een symbool was, die doen dat misschien ook. En er zijn toch wel resultaten? Nu goed, niet op politiek vlak, akkoord, maar neem nu de zedelijkheid. Welk een rel was er niet bij de creatie van “Suiker”, terwijl nu zelfs katholieke amateurgezelschappen “Bruid in de morgen” spelen?
Hugo Claus:
Ach ja, daar is een evolutie in gekomen, dat is natuurlijk wel waar. Maar de betrokkenen hebben daarin geen aandeel gehad. ’t Is gewoon de katholieke kerk, die niet van steen is maar van rubber. Naargelang de wind waait, gaan zij wel mee. Daar ken ik honderden verhalen van. De Standaard‑boekhandels hebben gedurende jaren mijn boeken nooit in de etalage gelegd (maar wel verkocht natuurlijk, onder de toonbank, voor de commerce), maar toen ze hun honderdjarig bestaan vierden, vragen ze me om een feestrede te houden! Het idee! Maar is dat gekomen door een actie?
‑ Door u en uw collega’s.
Hugo Claus
: Maar neen, door de televisie en door de vrijere zeden.
‑ Maar kunstenaars hebben daar toch een impact op!
Hugo Claus
: Ik vind dat dit zo fel overdreven wordt. Ik denk dat dit echt een wensdroom is. Kijk naar mijn stuk over “Leopold II”, dat wordt nog altijd niet gespeeld, alhoewel het zeker nog actueel is. Denk nu niet dat ik voor mijn eigen straatje zit te preken, hoor. Maar toen het door de KNS zou worden gespeeld, dan zijn er twee heren van het hof gekomen en die hebben gezegd: dat zouden we jullie toch niet aanraden… En dat blijft zo.
“IN JE EIGEN STRAATJE DE UNIVERSALITEIT ONTDEKKEN”
‑ Akkoord, maar dat is dan toch niet omdat die missionaris op een bepaald moment in z’n blootje rondhuppelt, dat is omdat…
Hugo Claus
: … omdat het over de koning gaat, natuurlijk. Een land dat nog altijd een koning tolereert… En daar wordt nooit iets tegen gedaan. Nou goed, wat karikatuurtjes en er is een meneer die hem heel goed kan nadoen, maar het symbool van de ongelijkheid, het symbool van het op niets gebaseerde, quasi door god ingegeven koningschap, denk je dat ook maar iemand daartegen iets op een duidelijke manier zegt? Neen. Ach, zeggen ze dan, zou het soms beter zijn met een minister‑president? Ja! Dat zou inderdaad beter zijn! Want die kan gecontroleerd worden. Die kan je in z’n portefeuille kijken. (Stilte) Waarom wind ik me hier eigenlijk zo op over Zijne Majesteit?
‑ Omdat men dat beter kan doen dan erom huilen misschien. Daarom nog deze allerlaatste vraag: er is over “Het Verdriet van België” reeds vanalles gezegd. Dat het een mild boek is. Of dat het juist een agressief boek is. Gek eigenlijk dat nog niemand heeft opgemerkt ‑ ondanks de titel ‑ dat het eigenlijk een erg verdrietig boek is…
Hugo Claus:
Ja, het is een beetje een hopeloos boek, hé? En de meeste reacties die erin beschreven staan, die gelden ook voor jongens van nu. Zoveel is er niet veranderd. Ik denk dat als er weer een oorlog zou komen, dat de reactie dan dezelfde zou zijn.
‑ Toch zou ik het verdriet eerder uit die specifieke oorlogssfeer willen halen. Ik vind dat het eerder soms zeer raak het universeel radeloze verdriet typeert. De oneindige eenzaamheid waarin men in feite wordt gehuld.
Hugo Claus
: Maar dat effect kun je natuurlijk alleen maar bereiken door het zo concreet mogelijk te doen. Sommige onderwijzers en betweters vinden dat je universeel moet zijn, op een vrij abstracte manier, iets dat overal kan gelden. Maar dat is niet zo. Eigenlijk moet je in je eigen straatje de universaliteit ontdekken. Dat is de enige manier om universeel te zijn. Daarom geef ik altijd William Faulkner als voorbeeld aan. Dat is een regionale schrijver, net zo regionaal als Stijn Streuvels of als Felix Timmermans, want hij beschrijft precies die mensen die hij kent. Alleen heeft hij genie en de anderen niet, dat is het enige verschil. Maar in de aard is hij een volksverteller. Over de mensen van Kruishoutem.
“GIJ DIE GOED ZIJT EN MOOI, EEN EVENBEELD VAN UW SCHEPPER, GIJ WILT U AAN HET KWAAD OVERLEVEREN VANUIT EEN OPSTANDIGHEID DIE IK BEGRIJP ALS GEEN ANDER.” (Het Verdriet van België, p.339)
Nadien trokken we dus welgemutst op weg om de avond passend te beëindigen. Mijn lievelingsrestaurant was destijds Italia Grill op de hoek van de Keizer Karelstraat en op die manier ook halverwege tussen mijn appartement en de toenmalige woning van Claus in de Kasteellaan. Tot mijn verbazing pruttelt Claus tegen. Hij vindt de Italia maar niks. “Als het dan toch Italiaans moet zijn,” zei hij, “dan nog liever de Roma, een beetje verderop.” Nu was de Roma een echt goedkope pizzeria, waar ik wel graag ging eten, maar dan toch gewoon voor een “dagschotel”. Enfin, ik kan hem overhalen en met succes, want Claus was uiteindelijk zeer tevreden over het etentje, dat uiteraard overvloedig met wijn werd overgoten.
Er rolden allerlei anekdotes over tafel, zo o.a. die over het wereldkampioenschap wielrennen in Waregem (gewonnen door Rik Van Steenbergen), waar hij met Cees Nooteboom naartoe is getrokken. Maar er was vooral die over Johan Daisne, de grote liefde van mijn vriend die zich niet toevallig Johan de Belie noemt. Net als ikzelf kon Hugo Claus immers niet met de wagen rijden, zodat hij na een vergadering van het literaire tijdschrift De Gids in Brussel door Daisne naar Gent wordt gevoerd. Onderweg haalt Daisne een dolk uit het dashboardkastje. “Ken je dit?” vraagt hij mysterieus. “Jazeker,” antwoordt Claus, “dat is een dolk van de Hitlerjugend, ik had er ook zo één.” “Jaja,” repliceert Daisne, “maar weet je ook welk verhaal eraan verbonden is?” Hierop moet Claus het antwoord schuldig blijven, waarop Daisne hartstochtelijk begint te wenen: “Je leest mijn bijdragen niet! Ik heb daar in de vorige aflevering van De Gids een kortverhaal over geschreven.” Claus is “not impressed”. Door de tranen van Daisne slingert de wagen over de autostrade, zodat hij droog opmerkt: “Ge zoudt beter zien waar we rijden!”
Zelf vertel ik hem hoe ik eigenlijk door toedoen van “Turks Fruit” van Jan Wolkers (weliswaar door de verfilming door Paul Verhoeven, maar kom) getrouwd ben (en ondertussen alweer gescheiden). Op 19 mei 1973 besloten Sonia en ik immers uit elkaar te gaan. Ik weet niet meer wiens idee het eigenlijk was, aangezien het van ons allebei bijna tegelijk uitging. We hadden geen ruzie of zo, maar ’t ging gewoonweg niet. Eigenlijk heel luciede, maar juist omdat we geen ruzie hadden, besloten we die avond toch naar de bioscoop in Antwerpen te gaan, zoals we reeds vooraf gepland hadden. We gingen in cinema Pathé naar “Turks Fruit” en blijkbaar waren we door die film zo aangegrepen dat we nog in de bioscoop zelf opnieuw zijn beginnen vrijen, wat er uiteindelijk toch toe zou leiden dat we getrouwd zijn. We kochten uiteraard ook het boek en de soundtrack en toen we later in Gentbrugge een optreden van Toots Thielemans bijwoonden, konden we hem met dit verhaal overhalen om “Dat mistig rooie dier” te spelen. Claus vond dat best een grappig verhaal. “Dat moet ik aan Jan (Wolkers) doorvertellen,” zei hij.
Jo Clauwaert en Johan de Belie waren al lang vertrokken, toen Claus en ikzelf ook besloten er een eind aan te maken. Aan het uitje, bedoel ik. Redelijk beschonken verlieten we de Italia, zodanig zelfs dat ik me herinner dat ik op het zebrapad enigszins voortvarend mijn arm om de Meester legde. Bij het afscheid aan de overkant van de straat (hij moest rechts, ik links) vertrouwde hij me echter toe: “En nu ga ik nog wat schrijven.” Over zelfdiscipline gesproken! Of, zoals Pjeroo Roobjee zei in Humo van 30/3/2004: “Hugo kan zeer verstandig drinken, in al die jaren heb ik hem maar één keer dronken gezien. Er moeten dus ook wel momenten zijn dat hij een geweldige zelfdiscipline heeft.”
Uiteraard heb ik sindsdien vaak uitgekeken of er iets van onze exploten tot in zijn werk is doorgesijpeld, maar zonder resultaat. Misschien zat een en ander wel in die fameuze schoendoos die hem werd ontstolen!
Ik kan me echter wel troosten met het feit dat het wellicht op basis van deze fijne avond is dat Claus mij twee jaar later een exclusief interview zal toestaan bij het verschijnen van de verhalenbundel “De mensen hiernaast”. Het volledige verhaal zit in ’t kort als volgt in elkaar: “Het Beleg van Laken” van Walter van den Broeck was gepland als omslagverhaal t.g.v. de Boekenbeurs, maar na lezing kwam ik daarop terug omdat ik het niet goed genoeg vond. Dat gaf heel wat problemen met René Lampaert, die publiciteit trachtte te rapen voor dat nummer en dus van den Broeck op de voorpagina wou plaatsen. Uiteindelijk werd ik gered door Hugo Claus aan wie ik aan de telefoon mijn probleem had voorgelegd. “Ik was deze keer niet van plan interviews te geven,” zei hij, “maar voor jou wil ik wel een uitzondering maken.” En hij hield woord. Niet alleen wat dat interview betreft, maar ook dat dit het enige interview over die bundel zou worden.

Ronny De Schepper
Foto’s Jo Clauwaert (boven) en Jan Mariën (onder)

(*) Claus in Humo: “Als iemand me een enkele keer met ‘meester’ aanspreekt, knik ik heel beleefd. ’t Heeft iets potsierlijks, maar enige beleefdheid is nooit weg.” Maar nog straffer: enkele jaren later lees ik in de autobiografie van Paul Jambers (“Ik heb het gedaan”, Meulenhoff/Manteau, 2009, p.599): “Na de uitzending (over boer Charel nota bene! RDS) kreeg ik ook een briefje van Hugo Claus. Hij bekleedde me met het predicaat ‘meester’ en gaf te kennen dat hij mijn programma’s erg waardeerde en dat hij een trouwe kijker was.”
claus2.jpg

Een gedachte over “35 jaar geleden: een memorabel avondje uit met Hugo Claus

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

w

Verbinden met %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.